Senderos de Cenizas
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Sobre Lucha

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Mensaje  Slann Jue Nov 26, 2009 9:00 pm

Bueno, tras un tiempo usando lucha, después de haber sido yo mismo guerrero, he llegado a la conclusión de que esta habilidad no esta realmente equilibrada. También en parte lo digo como sugerencia al planteamiento que se tiene de lucha.

Durante mucho tiempo, he estado usando lucha con 50 puntos (lo típico que te coges al principio de la creación de tu persona). Mis stats son algo altas, aunque ningún stats destaca demasiado. Lo normal en combate era realizar cosa así de 9-10 puntos (con el arma en condiciones optimas) a una buena velocidad. Sin embargo, probando a usar otras armas de las cuales no tenia nada de skill (pero gracias a mi int, en parte, he sacado provecho) conseguía mejores resultados que con mis 50 de lucha. Es decir, fallaba algo mas de usando la daga, pero hacia un poco mas del doble de daño (24 puntos o así, también con la arma nueva).
No se trata, en mi opinión, por mi configuración en absoluto. He visto artesanos dando pal pelo a los limos, a los que mataban de dos golpes, y dudo mucho que tuvieran mas skill de filo (o pesadas, o de asta) que yo de lucha, en cualquier caso al mismo nivel. Está claro que lucha está muy por debajo que el resto de habilidades de combate.

Mi reflexión es: si con 50 de lucha me merece mas la pena usar un arma de la cual no tengo competencia ¿me merecerá mas la pena tener 70 de filo antes que 100 de lucha? yo creo que si, cuando llegue a 100 de lucha lo constataré (ahora mismo tengo 80, y yo solo no puedo atravesar la primera sección de limos sin salir herido).

La única ventaja palpable de lucha es el poder combatir sin armas, que parece muy bien en papel, pero a la hora de jugar no merece por ello mas la pena que otras habilidades.

Mi siguiente reflexión, a causa de que en parte la habilidad está hecha así de débil a posta, es: ¿De verdad hace falta dar a los ladrones una habilidad mala para que no puedan hacer sombra a los guerreros?¿No es el hecho de que estos no puedan acceder a tantas tácticas, tanta monta, y en parte que nunca vayan a estar tan protegidos por que eso limitaría el resto de habilidades usuales en ellos? Ahí dejo la pregunta.
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Mensaje  Atrok Jue Nov 26, 2009 10:10 pm

Todo se resume en: Tácticas. Por lo demás, tienes toda la razón y está hecho así aposta.
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Mensaje  Neonzard Jue Nov 26, 2009 10:16 pm

Además de la ventaja de que si alguien te ataca y tienes 100 de lucha, aunque vayas desarmado, tendrás las mismas posibilidades de esquivar el golpe que un espadachín a 100 de filo. Me equivoco?

Almenos así funcionaba antiguamente en runuo, los magos puros iban con 100 de "wrestling".

Aparte las tácticas pueden ser muy letales en una buena emboscada
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Mensaje  Atrok Jue Nov 26, 2009 10:21 pm

Sí, Neon, es así.
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Mensaje  Duntless Vie Nov 27, 2009 12:28 am

¿100? Eso seria cuando no tenian a un mago como socrimir al lado, que ibamos con mas de 180 bounce
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Mensaje  Gil Amarth Vie Nov 27, 2009 12:42 am

Los ladrones no estan pensados para equiparse a los guerreros, asi que 100 en lucha será peor que 100 en espada. Y sí, seguramente 70 en espada mejor que 100 en lucha.
Con todo hay que tener en cuenta que:

-Con 100 de lucha te defiendes mejor de los ataques cuerpo a cuerpo.
-Con 100 de lucha tienes acceso a los golpes criticos.
-Las tacticas de lucha.


No será una habilidad tan util o poderosa como espada, armas pesadas o armas de asta. Pero inutil no es, desde luego. Te sobra para darle pal pelo a la mayoria de clases no combatientes del servidor.
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Mensaje  Slann Vie Nov 27, 2009 1:00 am

Yo no digo que sea inútil, solo que es penosa. Lucha puede venir muy bien a los magos para que no le corten los casteos, pero tener 100 en una habilidad para que te peguen menos cuando lo que vas a hacer es huir o dar cara, es una tontería. El ladrón o o recibe una somanta de palos o huye, pero en el tira o afloja muy buena protección debería brindar 100 puntos de lucha para ponerte eso en vez de algo de combate y dar cara (o simplemente, ponértelo en otra habilidad).

Y de todos modos, ni mejorando lucha puedes ser mas competitivo con un Guerrero. Una cosa es no llegar a al altura, y otra no hacer sombra. Un guerrero que tiene donde elegir entre todas las armas, muchas mas tácticas que saber, y bloqueo con el que pararse golpes, ya me dirás tu que siquiera que mejorar el daño de las armas cortas puedan suponer un problema.
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Mensaje  Gil Amarth Vie Nov 27, 2009 2:00 am

Mientras huyes sí que te sirve tener 100 en lucha, porque evitas que te vaya dando hostiejas por la espalda.

Y siempre te estas comparando con los guerreros, que fijación. Comparate con un mercader o un campesino y dime si esos 100 en lucha son penosos. Es 60 de habilidad vs 100, bastante buena defensa.
Sólo te quejas de que los ladrones no pueden hacer sombra a los guerreros, y esta hecho asi a proposito. A un guerrero solo le hace sombra otro guerrero.
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Mensaje  Slann Vie Nov 27, 2009 2:29 am

Es que un campesino o un mercader no luchan para obtener beneficios. El guerrero se le paga por matar, el ladrón es un bandido que te pone la daga en el cuello y te dice "la bolsa o la vida". Por eso no tiene sentido que los comparemos con ellos. Aun así, insisto, estoy diciendo que aunque se mejorara la habilidad, un ladrón no seria mejor guerrero que el propio guerrero. Sin embargo, si se le mejora, pues puedes pasártelo bien cargándote npcs.

Y si un ladrón tiene que aguantar golpes mientras huye, es que algo mal ha hecho. Dado el sistema de movimiento de uo, si te pegan una y solo te mueves para huir, te vas a comer todas las que lleguen (a menos que tenga un lagazo el otro, pero no puedes ir robando con eso en mente), solo puedes huir aprovechando el desconcierto de tu victima, entonces corres, y cuando te intenta alcanzar tu has podido usar esconderte, e intentar huir.

La lucha no le veo utilidad para defenderte, y para atacar mejor pillarte espada...
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Mensaje  Arkham Vie Nov 27, 2009 3:27 am

Pienso parecido. Un tipo con 100 de lucha deberia dar para el pelo a un novato de la espada con 50 de filo. Debe hacer menos daño una daga que una espada sobre todo por la velocidad, pero es que una daga necesita como 15 golpes para matar a un limo marron y una espada de un solo golpe se los carga; dando asi un ejemplo rápido. No es comparación con guerrero, es un maestro de la lucha contra un novato de la espada, en donde gana claramente el novato de la espada actualmente. Vamos que la lucha no sirve para nada, simplemente para matar animales o un torneo de mierda a puños.

Llevo mucho tiempo utilizando lucha (desde que nacio mi PJ) y no merece ni por asomo la pena más que para rolear el uso de la daga y blabla. Vamos que no estaría mal aumentar un poco el poder de la lucha, porque de primeras cuando entre al server me parecio una idea acojonante que se usen armas cortas con esta skill, pero ahora solo la subo porque encaja con el PJ y no porque sea útil.
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Mensaje  Gil Amarth Vie Nov 27, 2009 8:47 am

Hablais por hablar, cuando llegueis a 100 en lucha y la compareis con 50 en espada luego me decis si podeis vencerle o no. No solo impactas mas veces, te impactan menos veces, y encima haces mas daño. Yo no sé como con 70 o 80 de skill que tendreis en lucha, ya haceis semejantes suposiciones habiendo golpeado unos limos, hay un mundo en el tramo que os falta, acorde al precio que cuesta. Y sí, con 100 de skill haces cositas que no haces con 99.9

Y no, un ladron no es un bandido que te pone la daga en el cuello y te dice la "bolsa o la vida", eso solo es un ladron de las multiples posibilidades que existen en la clase. Probad a hacerlo con un mercader y seguramente os salga bien. Probad a hacerlo con un hombre en armas, y os meterá una paliza. ¿Acaso los ladrones robaban a los militares o a los guardias de las ciudades? Claro que no, eran objetivos fuertemente armados y peligrosisimos. A los que atacaban y robaban siempre ha sido a los mas indefensos.
Y cuando finalmente llegaba la guardia no se ponian a meterles navajazos, salian corriendo y punto, pillame si puedes.

Slann escribió:Y si un ladrón tiene que aguantar golpes mientras huye, es que algo mal ha hecho. Dado el sistema de movimiento de uo, si te pegan una y solo te mueves para huir, te vas a comer todas las que lleguen (a menos que tenga un lagazo el otro, pero no puedes ir robando con eso en mente), solo puedes huir aprovechando el desconcierto de tu victima, entonces corres, y cuando te intenta alcanzar tu has podido usar esconderte, e intentar huir.

Venga hombre, ¿ahora me dices que no sabes huir haciendo quiebros? Ni que huir fuera en linea recta... Esos golpes de los que te libras te pueden suponer la diferencia entre la vida y la muerte. Porque los guerreros se suelen cansar con el peso, y se combate muy mal estando cansado. Si aun asi te empeñas en atacar un objetivo peligroso, la solución es obvia, o consigues dos ladrones o te haces tu mismo hombre en armas, que nadie le impide ser bandido igualmente.
Si vais a asaltar a punta de espada, lo lógico es que os pongais una clase de armas, si lo que quereis es robar limpiamente, la clase de ladron. Claro que las dos cosas en uno seria mas bonito, ¿no?



Si no os acaba de convencer, teneis la skill de espada que la podeis subir a 70, y acceso a las tacticas, lo cual de nuevo es bastante bestia comparando con el resto de clases. Ahora si lo vais a seguir comparando con los guerreros os vais a desesperar continuamente. Pero ya os digo que estais pidiendo que se mejore una skill de combate que podeis llegar a 100, y eso aumentaria la capacidad ofensiva del ladron a limites que no son razonables.
Probad la habilidad a 100 y luego comentadlo, aunque igual os sigue sabiendo a poco y quereis ladrones mas "destroyers".
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Mensaje  Nai Vie Nov 27, 2009 9:11 am

Y aqui todo el mundo se olvida de envenenar...
La clase ladron esta muuuuuy potenciada al haberse fundido en ella asesino y ladron.
Los bandidos de los caminos son mas hombres de armas malos que ladrones.
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Mensaje  Atrok Vie Nov 27, 2009 10:47 am

+1 Nai (Y si tuviese paciencia para leerme lo de Gil, seguro que también estaría de acuerdo con él xD)
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Mensaje  Mirgrof Vie Nov 27, 2009 1:31 pm

Divino Gil Amarth.
Totalmente contigo.
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Mensaje  Arkham Vie Nov 27, 2009 5:23 pm

Yo en concreto no hablo de una clase, sino de una skill que actualmente no es útil para matar nada que sea rojo, aunque hagas críticos superchupis. Aqui se empieza hablando de lucha y se termina con Envenenar como centro de la solución al dilema. Es una skill de combate pero no es una skill de combate, por lo tanto inútil pero cuesta exactamente lo mismo que subir las demás, como es normal. Añadirle como complemento envenenar o tácticas, es entrar en una discusión no sobre la skill en si, si no sobre la clase de rufián. Vamos que yo no pido un lucha equiparable a filo, perforante o pesadas; pero si un lucha que sirva para defenderme y no simplemente para que mi PJ pueda matar ciervos pero dos limos marrones se lo cepillen.

Pero ya que entramos, deberíais dejar de decir que el Rufián/Ladrón está ultradopado porque no es verdad. Es una clase a medias para absolutamente todo. Sumándole además que en este servidor ser criminal es simplemente imposible, robar un mito que aún no se ha visto por Rostow, que el esconderse no sirve para nada en huidas aunque tengas la posibilidad de esconderte a 5 tiles y que las stats del guerrero no se pueden comparar ni por asomo a las de un ladrón (con ello la armadura que se equipa, entre otras cosas); la inconcruencia de tus palabras, Gil, la veo más que obvia. De hecho me has parecido demasiado agresivo, cuando no recuerdo que Slann o yo fueramos hostiles. Espero que solo sea una malinterpretación mía y nada más.

No entiendo bien el recelo de los guerreros hacia este tema, porque aqui el PvP es inexistente y los ladrones jamás nos podremos enfrentar cuerpo a cuerpo a una mala bestia con un hacha o espadón en las manos; por muchas pocimas malignas que impregnemos en la daga o muchas puñaladas sangrantes que demos. Simplemente es pedir un pequeño cambio a una skill de combate para que de verdad se convierta en una skill de combate menor y no en una skill basura como la percibimos todos las que la usamos.


p.d: rollo Zen hermanos.
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Mensaje  Nai Vie Nov 27, 2009 5:55 pm

Arkham escribió: Es una clase a medias para absolutamente todo.
No, una clase media para todo es ciudadano o Sacerdote, no una clase con 7 skills que pueden ponerse a 100 como es la de ladron.

Arkham escribió: Simplemente es pedir un pequeño cambio a una skill de combate para que de verdad se convierta en una skill de combate menor y no en una skill basura como la percibimos todos las que la usamos.
No has probado los venenos. Te aseguro que con lucha son mucho mas eficaces que con cualquier otra de las skill de combate.
Y yo que usare lucha en un futuro la veo bien como esta.

No se ladron a mi me parece una de las clases mas divertidas del juego, en parte por lo complicada que puede ser.
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Mensaje  Brian du Bois Guilbert Vie Nov 27, 2009 6:03 pm

Vale, tercio:


Arkham escribió:Yo en concreto no hablo de una clase, sino de una skill que actualmente no es útil para matar nada que sea rojo, aunque hagas críticos superchupis. .

Ni tú ni nadie ha hecho todavía críticos superchupis. Cuando los hagas vas a cambiar de opinión, ahora bien, aquí no existe el Bruce Lee capaz de matar con sus manos osos de dos golpes, te has debido equivocar de servidor.


Arkham escribió: Aqui se empieza hablando de lucha y se termina con Envenenar como centro de la solución al dilema. Es una skill de combate pero no es una skill de combate, por lo tanto inútil pero cuesta exactamente lo mismo que subir las demás, como es normal. Añadirle como complemento envenenar o tácticas, es entrar en una discusión no sobre la skill en si, si no sobre la clase de rufián. Vamos que yo no pido un lucha equiparable a filo, perforante o pesadas; pero si un lucha que sirva para defenderme y no simplemente para que mi PJ pueda matar ciervos pero dos limos marrones se lo cepillen. .

¿Defenderte de qué? ¿Del ataque de un guerrero blindado con una espada? ¿Con una daga, con tus puños? Lo siento, está muerto, aquí y en cualquier sitio. ¿Te has planteado que no vas a pelear siempre contra guerreros, sino que muy a menudo te verás contra otros ladrones o comerciantes? Si te tienes que defender del ataque de un guerrero, mal te van las cosas, si te vas a dedicar a cazar osos pardos mal te van las cosas, si quieres atacar soldados npcs de ciudades lejanas, mal te van las cosas, lo tuyo debería ser la emboscada y el ataque oportunista, nunca el choque frontal.

Arkham escribió: Pero ya que entramos, deberíais dejar de decir que el Rufián/Ladrón está ultradopado porque no es verdad. Es una clase a medias para absolutamente todo. .

Vuelves a hablar sin saber, y no te lo digo como una acusación. Sencillamente tu personaje no se ha desarrollado del todo. En la beta yo vi ladrones/asesinos de élite y eran la pera limonera. Pero no quieras correr antes que andar ¿cómo te crees que me siento yo teniendo que salir por patas con 80 % en espada frente a un simple lobo salvaje? Pero sé que si llego a 100 % en espada lo partiré de un crítico. Y no, tú no necesitas todas tus skills ahora al 100 %, ni tú ni nadie.

Arkham escribió: Sumándole además que en este servidor ser criminal es simplemente imposible, .

Incierto, llevamos apenas un mes de Server, hablas sin saber lo que va a haber después ¿qué pretendes, ser criminal y esconderte…debajo del puente roto?

Arkham escribió: robar un mito que aún no se ha visto por Rostow,

Incierto, podréis robar y mucho, bien lo sé.


Arkham escribió: que el esconderse no sirve para nada en huidas aunque tengas la posibilidad de esconderte a 5 tiles

Incierto, pero es que además podríamos discutir ampliamente el realismo de estar en un cuerpo a cuerpo en campo abierto y evaporarte cual Ninja en medio de la refriega ante los ojos de tu rival. Tú tendrías que haber probado cierto Server donde sí había samurais y ninjas, creo que es lo que andas buscando: era espectacular ver cómo se evaporaban delante de tu katana en medio de una nube de negrura.

Arkham escribió: y que las stats del guerrero no se pueden comparar ni por asomo a las de un ladrón (con ello la armadura que se equipa, entre otras cosas)

Incierto, precisamente aquí una armadura pesada no da grandes ventajas sobre una ligera, dependerá muchísimo del arma a que se enfrente. Y más adelante verás además armaduras con muchas combinaciones de materiales.

Arkham escribió: No entiendo bien el recelo de los guerreros hacia este tema, porque aqui el PvP es inexistente y los ladrones jamás nos podremos enfrentar cuerpo a cuerpo a una mala bestia con un hacha o espadón en las manos;

Creo que ignoras que ni Gil ni Nai llevan guerreros. Ahora bien… ¿a ti te parece bien que un ladrón se pudiera enfrentar cuerpo a cuerpo a una mala bestia con un hacha o espadón, tenga o no pócimas malignas? Por favor…

Tal vez, Arkham, yo hable porque he jugado durante meses la beta, pero te aseguro, te aseguro, que el ladrón/asesino es un personaje potentísimo, de los más fuertes del servidor, pero que exige madurez a la hora de desarrollarlo. Quien esté pensando en la idea del pk malo maloso con nombrecito en rojo acechando y matando sin venir a cuento por todo el continente se ha equivocado de servidor. Pero quien tenga pensado usarlo con inteligencia, conociendo sus puntos fuertes y débiles, yendo jamás de frente, metiéndose en intrigas y golpeando sólo cuando y donde se debe, va a llegar muy muy muy lejos en todos los sentidos.

Así que ánimo, hombre, que no llevamos ni seis semanas de servidor como para hacer sentencias lapidarias sobre desequilibrios apocalípticos entre clases.
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Mensaje  Arkham Vie Nov 27, 2009 6:14 pm

No pienso entrar en discusiones absurdas con tonos burlescos que nunca emplearé aqui hacia los demás. Malos rollos de estos aburridos, cero por mi parte.


Última edición por Arkham el Vie Nov 27, 2009 6:22 pm, editado 1 vez
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Mensaje  Brian du Bois Guilbert Vie Nov 27, 2009 6:21 pm

Si a ti te parece que aquí hay malos rollos y discusiones absurdas haces bien en callarte, sí.

Por mi parte ni veo mal rollo alguno ni encuentro absurda la discusión, me encanta ver otros puntos de vista e intercambiarlos con los míos con base en argumentos sólidos, pero entiendo que no todo el mundo piense como yo.
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Mensaje  Arkham Vie Nov 27, 2009 6:23 pm

Simplemente es el tono, relájate. Nada más.
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Mensaje  Nex Vader Vie Nov 27, 2009 6:26 pm

A mi lo que me deja perplejo, es que se quiera equiparar la skill de lucha con las de asta, filo o pesada. Hasta día de hoy, creo que jamás he utilizado lucha o wrestling en ningún servidor, como skill de combate principal. Siempre fue una skill de apoyo (para aplicar veneno, esquivar, movimiento especial...) combinada con asta, filo o pesada.

Para lo demás, creo que Bois y Gil han sido bastante claritos XD.
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Mensaje  Socrimir Vie Nov 27, 2009 7:18 pm

Veamos:

A FAVOR DE LOS LADRONES:

Yo creo que los ladrones parten de la base de que 100 de lucha deberia ser peor que 100 en filo, asta o contundente, pero aun asi, querrian que fuera algo mas potente para poder hacer mejor PVM. Partamos de aqui.

Yo creo que no se deberia aumentar el daño de las armas de lucha (que son la mitad de cualquier arma), pero estaria bien aumentar la velocidad.

A FAVOR DE LOS NO LADRONES:

Por otro lado, cierto es que solo comparais la Lucha libre con otras skills, pero al fin y al cabo, es normal entrar a nombrar otras skills de la plantilla de ladron, que si que son poderosas, como envenenar. Lo que se pretende en ultimo termino no es que todas las skills sean iguales a otras, sino que en conjunto, con los pros y las contras de cada habilidad, se consigan unas clases equilibradas, acordes a lo que seria un rol medieval, y que permitan explotar cada uno de ellas un aspecto diferente del servidor.


Segun mi opinion, yo creo que la habilidad lucha deberia ser suficiente para hacer pvm en condiciones, pero que en Pvp fuera deficitaria, un defiit que salvaguardarian con creces mediante la skill envenenar por ejemplo.

Un saludo.
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Mensaje  Smaug Coath Sáb Nov 28, 2009 4:29 pm

Vista la discusión no voy a entrar demasiado en el tema, simplemente decir mis impresiones, que son parecidas a las que expone Arkham aunque dentro de un tiempo cuando vea todo con más perspectiva podré opinar con experiencia. Lo último que ha dicho Socrimir me ha calado, PvM, que por lo que he podido comprobar 0% en espada es mejor que 50% en lucha, y que un ciervo te pete el culo si llevas una daga, y no si llevas una espada es un poco raro.

P.D - No entendí lo de huir haciendo quiebros y no en línea recta, yo cada vez que hago un quiebro, sin lag, el bicho me alcanza.

Un saludo.
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Mensaje  Nai Sáb Nov 28, 2009 4:50 pm

¿Tu te ves matando un ciervo con una daga?...
Mas que nada por que la daga mide 30cm (y ya es una daga enorme) y los cuernos del ciervo como 50cm. La lucha sirve para esquivar las cornadas.
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Mensaje  Gaughan Sáb Nov 28, 2009 4:58 pm

Brian du Bois Guilbert escribió:

Arkham escribió: Aqui se empieza hablando de lucha y se termina con Envenenar como centro de la solución al dilema. Es una skill de combate pero no es una skill de combate, por lo tanto inútil pero cuesta exactamente lo mismo que subir las demás, como es normal. Añadirle como complemento envenenar o tácticas, es entrar en una discusión no sobre la skill en si, si no sobre la clase de rufián. Vamos que yo no pido un lucha equiparable a filo, perforante o pesadas; pero si un lucha que sirva para defenderme y no simplemente para que mi PJ pueda matar ciervos pero dos limos marrones se lo cepillen. .

¿Defenderte de qué? ¿Del ataque de un guerrero blindado con una espada? ¿Con una daga, con tus puños? Lo siento, está muerto, aquí y en cualquier sitio.

Al parecer no has oído hablar de los guerreros Thai. Rolling Eyes
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