Historia

(respuesta a Brian du Bois Guilbert)

0) Antes de entrar a hablar de Roma, por una mera y simple cuestión de rigor histórico: ni el imperio mongol ni el imperio persa cayeron tras la muerte de sus fundadores, todo lo contrario. Se expandieron durante siglos, y hablar de las causas de caida de estos imperios daría para abrir un foro propio.

Estoy de acuerdo contigo. Además, considero que nunca son los personajes históricos quienes determinan el devenir de los estados. Al fin y al cabo, esos personajes responden a los intereses de una determinada clase social, que los ha puesto ahí. La aparición de un líder no es más que la consecuencia de la aparición de la necesidad de un líder. Pero por muy genio que seas, si el contexto no acompaña, vas apañado. Basta ver el ejemplo de Diocleciano, el tío era un máquina que hace mil reformas en la administración romana; pero cuando el sistema no funciona, no funciona, y no hay dios que lo impida. Y en el lado contrario, Alejandro Magno, por ejemplo. Que sí, que tácticas muy chulas, pero me pones a Alejandro en la época en que las poleis aún no habían entrado en una decadencia brutal y el Imperio Persa no estaba disgregándose y no pasa de la segunda batalla. Que vale, que ganó contra Darío y toda la pesca, pero en la mayoría de los casos le iban regalando las satrapías conforme llegaba. O el caso de Julio César, que no lo niego, que fue un crack con los galos, pero si no hubiese sido por las leyes de Mario, que establecían la posibilidad de que el general donara tierras a los soldados licenciados, no habría habido clientelismo militar y los legionarios no habrían seguido a César cuando cruzó el Rubicón... Y César, él solito marchando sobre Roma, no impone tanto...

a) Creo que estáis obviando, con una visión muy clásica de la cultura de occidente, que lo que cae en el 476 es la parte romana del Imperio llamado romano. Queda la parte más rica, más culta y más evolucionada con capital en Bizancio, que aguantará con una estructura imperial hasta 1453, por lo que no se puede hablar de caída de Imperio alguno. Es sumamente significativo estudiar un mapa económico y demográfico de la época, donde se puede ver que el Imperio estaba inclinado sobre el eje Grecia/Turquía/Asia menor, por recursos y por población, lo que se perdió fue la parte más “pobre”

No, hombre, yo sí que he hecho referencia antes a que cae el Imperio Romano de Occidente. De todas formas, el Imperio de Oriente tiene realmente poco de romano. Roma se limita a sustituir al rey helenístico de turno, pero no opera los cambios sociales y económicos que sí suceden en Occidente. El modo de producción oriental tiene más de comercial-tributario (algo parecido al del Califato Omeya), en cambio las provincias de lo que luego será el Imperio Romano de Occidente basan su economía en el latifundio con mano de obra esclava. Es ese modo de producción, el esclavista, el que entra en crisis, después de que, tras la conquista de Partia por parte de Trajano, cese la incorporación de nuevos territorios al Imperio.

No es, por tanto, cuestión de qué parte es más o menos rica, sino de cuál es la forma de producir riqueza de cada una de las dos partes. Obviamente, a partir del siglo III, y quizá incluso antes, las provincias occidentales entran en una decadencia casi continua, pero eso es consecuencia de la crisis de su modo de producción, diferente al oriental. No basta con decir que cae el Imperio Occidental por ser el más pobre, hay que ver por qué lo es.

Hablar de legiones romanas en esa época no tiene mucho sentido. Hacía siglos, ya incluso antes de la derrota en la batalla de Adrianópolis en el 375, que las tropas romanas tenían de tales sólo el nombre. Estaban compuestas ya en exclusiva por soldados bárbaros, cuadros de mando incluidos. Incluso los últimos grandes generales romanos, Estilicón , Aecio, Ricimero, eran bárbaros. Por cierto, hablar de impago tampoco es muy acertado que digamos: si un problema hubo fue, precisamente, el del pago a los soldados profesionales, totalmente huérfanos del patriotismo que impulsab a la leva obligatoria republicana.

Hombre, pero sí que es cierto que, en los dos últimos siglos antes de su caída, el Imperio Occidental sufre una descapitalización progresiva que le lleva a, en ocasiones, ser incapaz de hacer frente a los gastos militares. No es causa de la crisis, sino más bien consecuencia, pero sucede.

Explicar la caída del imperio en un par de párrafos es sumamente complejo y cuando menos, arriesgado.

Sí, pero al final ésa es la misión del historiador, ¿no? Poder contestar a las grandes preguntas en unas cuantas frases, inteligibles para cualquiera. Al fin y al cabo, creo que lo que no se puede contestar en unos pocos párrafos con claridad y coherencia, tampoco se puede contestar con un libro.

No sé, creo que en la desgranación de acontecimientos que has hecho, si bien algunos son importantes a la hora de explicar la crisis del Imperio, sobre todo los referentes al triunfo del modelo latifundista a partir de la Segunda Guerra Púnica y la progresiva desaparición del campesino-ciudadano-soldado con la consiguiente semiprofesioalización del ejército y su caída en el clientelismo; otros, como la supuesta decadencia moral tras la conquista de Grecia o la desaparición de las familias tradicionales romanas, los considero más superfluos.

En lo que respecta a la génesis del feudalismo, creo que la clave está en la sustitución, en las villas agrarias, de la mano de obra esclava por colonos libres. Estos colonos, conforme se vaya derrumbado la adiministración del Estado cada vez estarán más controlados por el propietario de las tierras, quedando adscritos a las mismas. Si juntamos esto con la desaparición del sistema de seguridad estatal romano y la necesidad de que cada propietario de tierras garantice la supervivencia de sus trabajadores con ejércitos personales... Poco falta ya para hablar de feudalismo. El hecho de que las ciudades se amurallen, aunque verídico, no es de tanta trascendencia. Realmente, lo importante del feudalismo es que las ciudades se despueblan casi totalmente y todo el mundo se va a vivir al campo. No vuelve a haber un auténtico resurgir de las ciudades hasta el siglo XII.

Yo no tengo ninguna objección a que el imperio romano de occidente cayese por su propia dinamica interna.

Lo que sí queria expresar en el otro hilo, es que los barbaros no eran los barbaros que se encontró Roma en su momento de máxima expansión. Los barbaros que poblaban el norte de europa, en germania o las estepas rusas, fueron pueblos que habian tenido muchos contactos con Roma, y muchas batallas también.
No sabrian construir ciudades, apenas leer y mucho menos del derecho romano. Pero en armas estaban completamente pertrechados, y tenian un entrenamiento excelente de una vida dedicada a la guerra.

Creo que los historiadores ponen a los barbaros como un factor de segunda categoria en la caida del imperio, y a mi esto me parece exagerado. Los barbaros montaban una enorme y constante presión a las arcas del estado, que le obligaba a gastar partidas extraordinarias de un dinero que apenas tenia. Sin barbaros su largo declinar bien podria haber durado 3 siglos más.
Esta claro que todos los grandes imperios suelen caer por sí mismos, que por injerencia extranjera. Pero esta tampoco debe despreciarse y acelera mucho un proceso de por sí inevitable.

No es que los bárbaros no jueguen un papel en la caída del Imperio Romano de Occidente, es que los bárbaros son una constante. La misma amenaza eran para Roma los germanos del siglo III d.C que los galos del siglo II a.C. Realmente, no tengo suficiente información sobre la capacidad bélica de los pueblos germánicos cuando la caída de Roma. No te digo sobre la habilidad para luchar de cada hombre, que sí que estarían muy curtidos, pero para tener maquinaria compleja, poder movilizar un ejército en condiciones, disciplinar a los soldados y adiestrarlos desde la joventud, etc. creo que son necesarias estructuras de organización social, es decir, estados, mucho más complejos que los que tenían esos pueblos. No sé, realmente es algo que no he estudiado, hablo comparándolo con sociedades parecidas, pero la impresión que me da es ésa. De todas formas, tienes razón en que no se da ninguna importancia a los pueblos bárbaros... como mínimo podrían dedicarles un tema o algo, en la carrera.

Claro que tenian estructuras de organización social. Pero no demasiado bien vistas por los romanos, precisamente.

Como ya digo, hay que diferenciar a los barbaros de las fronteras del imperio, con los barbaros de zonas muy alejadas como escocia o escandinavia. Los primeros habian recibido fuertes influencias romanas, los segundos no. Y la organización y disciplina de estos habia sufrido un cambio radical desde el momento en que muchos barbaros habian servido en las legiones, y a su vuelta a casa habian llevado todo lo que habian aprendido.
Las maquinas de asedio no son una necesidad cuando no te corre mucha prisa. De hambre se puede rendir casi cualquier fortaleza que no tenga acceso al mar y un incesante transito de alimentos.
De no haber sido asi, los mongoles mismamente no hubieran podido hacer gran cosa y bien que aplastaron media asia.

En definitiva, los barbaros tenian unas sociedades arcaicas, pero bastante más funcionales que las obsoleta y corrupta burocracia del decadente imperio romano. Podian movilizar a muchos más hombres (que no vivian en ciudades precisamente), que cualquier provincia aislada de Roma. Su entrenamiento en armas, arco y monta comenzaban a temparan edad, que era mucho más de lo que un legionario de la época podia soñar. Lo normal es que cuando llegaran los refuerzos, ya hubieran montado un enorme estropicio y se hubieran retirado.
Los ataques barbaros fueron una cosntante en toda la historia de Roma, pero en los últimos siglos fueron más eficientes por pura acomodación tecnologica. Con el tiempo las armas y las tácticas acaban por diseminarse por todos lados. Y cuando tu ventaja táctica y tecnologica disminuye, lo tienes más crudo.

¿Infanteria española? ¿Que tenia de especial? No es mi vena chovinista es que en verdad no lo se

Nai escribió:¿Infanteria española? ¿Que tenia de especial? No es mi vena chovinista es que en verdad no lo se

Como muy bien saben nuestros queridos vecinos del norte, la infantería española tras la victoria de 1492 en la guerra de Granada se impuso en los campos de batalla de toda Europa hasta la batalla de Rocroi de 1643 en la guerra de los Treinta Años (la culpa fue del árbitro, claramente afrancesado).

Sería muy largo de explicar, pero digamos que la combinación de piqueros con arcabuceros y rodeleros les hizo virtualmente invencibles, dados su sacrificio, cohesión y disciplina (términos estos extraños si hablamos de virtudes españolas), especialmente cuando se enfrentaban a las siempre numéricamente superiores pero carentes de un orden de combate claro y basadas en la caballería tropas francesas ( Guerras de Italia, San Quintín, Pavía), aunque también se imponían en combate terrestre a italianos, alemanes, aztecas, incas, holandeses, turcos étc.

Asi es, los tercios españoles se impusieron en gran parte de europa por utilizar eficientemente las fuerzas combinadas de distintos tipos.
No fueron solo las picas, ni los arcabuceros, ni los rodeleros. Sino la reorganización eficiente de estos elementos lo que les convirtió en una fuerza imparable que puso fin al dominio de la caballeria en Europa Occidental.
A veces, simplemente con reorganizar las distintas armas y tropas que tienes a disposicion, consigues un efecto mucho más efectivo que el que tenias. Se tardó bastante tiempo en encontrar la contratactica para aquella formación, pero al final siempre se encuentra.

Sin embargo en Europa Oriental, dadas las enormes distancias a recorrer, y a que nadie por aquellos lares utilizaba unas tacticas parecidas. La caballeria (como los hussares polacos), fueron dominantes hasta el siglo XIX.
Los caballeria siempre tuvo un papel poderosisimo en el campo de batalla hasta la aparición de la ametralladora. Lo que cambió y mucho fueron las proporciones que se utilizaban en los campos de batalla, segun el pais, la orografia y su economia. En Europa Occidental se encontró que era mucho más barato y eficiente tirar de numerosa infanteria con un pequeño apoyo de caballeria. Mientras que en otras zonas muy extensas como estepas y desiertos, era mas rentable tirar de caballeria en grandes numeros, y un pequeño apoyo de infanteria.

Aburrido voy y me encuentro esto

Que la infantería podía imponerse a la caballería ya lo fueron demostrando los ingleses, con arqueros y tácticas. Y en la península, la caballería, aunque tenía su prestigio, no era tan importante como en otras partes, por lo que había más tradición de infantería, lo cual resultó muy práctico en Flandes, que tampoco era lugar para caballería, debido a las numerosas zonas pantanosas o sencillamente que de tanto llover no había tierra por la que galopar, sino barro. Lo que no quita que los Tercios fuesen muy efectivos, ya que al final todo el mundo los copió.